میزگرد بهره وری و جایگاه آن در اقتصاد ایران

فقیهی: هدف این جلسه مشخص کردن جایگاه نهادهای تخصصی است واینکه چه اقداماتی باید انجام بدهند که بهره‌وری در سطح بالایی در اقتصاد کشور قرار بگیرد.سئوال کلیدی این است که جایگاه NGO ها در فضای تخصصی کشور را کجا می بینید؟این سئوال از این جهت مهم است که بهره‌وری جایگاه مناسبی در کشور ندارد و در حد توان  اقتصاد کشور کار مناسبی بر روی  آن انجام نشده است.نتیجه پژوهشی که طی سال های 1930 تا 1980 در کشورهای توسعه یافته و درحال توسعه انجام شده، نشان می دهد که سهم بهره‌وری عوامل کل در 12 کشور صنعتی 49 درصد سهم رشد را  به خود اختصاص داده است که این رقم در بین 20 کشور در حال توسعه 31 درصد گزارش شده است. درحالی که براساس گزارش عملکرد برنامه چهارم توسعه از هدف برنامه که 3/3 سهم رشد را پیش بینی کرده بود، سهم  بهره وری عوامل تولید تنها 6/1 درصد هدف برنامه محقق شد. این درحالی است که در سالهای 78 و 88 بهره‌وری کل عوامل منفی بوده و به ترتیب -8/3 و-4/3  گزارش شده است. مرحوم دکتر عظیمی مطرح می کرد که در 4 حوزه می توانیم آمادگی دولت‌ها رابرای توسعه بررسی کنیم که این 4 مرحله نمایانگر میزان  توسعه در کشور هاست. اول دخالت دولت در نیروهای نظامی و انتظامی، عوامل اقتصادی، ایدئولوژی و سازمان ها و تشکل‌های غیر دولتی. این نهادها چه نقشی می توانند داشته باشند که ما در  زمینه توسعه قرار بگیریم و مشکلات اقتصادی فائق شویم و اصولا با عنایت به  مشکلات زیربنایی در حوزه تفکر و مبانی بهره وری، نقش نهادهای غیر دولتی و NGO های تخصصی چیست؟

کلانتری:سه عامل موثردر اداره امور کشورها و حکمرانی موثر است؛ دولتها، بخش خصوصی و نهادهای مدنی. اگر این سه گروه نقش خود را به خوبی ایفا کنند، حکمرانی خوب شکل می گیرد. در کشور ما این نقش را دولت ایفا کرده است. البته بخش خصوصی نیز نقش موثر خود را ایفا نکرده است. نقش نهادهای مدنی یا سازمان‌های غیر دولتی در این میان حداقل بوده و جایگاه موثری نداشته اند. قانون تجارت را بررسی کنید؛ نقش و جایگاه بخش دولتی بسیار پررنگ است. از همین رو نهاد غیر دولتی موقع پول درآوردن شبیه بخش خصوصی می شوند و موقع خرج کردن باید نقش دولت را ایفا کنند. در صورتی که باید تعریف و جایگاهی برای کیفت و تعامل بین جایگاه دولت و نهادهای مدنی وجود داشته باشد و بتواند این مجموعه را در کنار هم قرار دهد. در واقع باید زبان مشترکی بین دولت و بخش خصوصی، دولت و نیازهای جامعه، دولت و مطبوعات شکل بگیرد که در این زمینه نقص هایی وجود دارد. چون مسایل بخش خصوصی خوب مطرح نمی شود. مسایل دولت خوب ارایه نمی شود.این دو  با هم تعامل ندارند. نقش نهادهای غیر دولتی شفاف سازی است. یعنی باید بتوانند این اطلاعات را برای جامعه تشریح کنند. اگر دولت از جایگاه خود خارج شده یا بخش خصوصی خوب نقش خود را ایفا نمی کند ،نهادهای غیر دولتی باید وارد عمل شوند. آنها باید بتوانند دولت را در حوزه عملکردی خود مورد سئوال قرار بدهند. مسایل مردم را مطرح کرده و عملکردهای موفق را مورد تشویق قرار بدهند و درمقابل عملکردهای ناموفق را مورد نقد قرار دهند. مشارکت در برگزاری جایزه یکی ازاین موارد است که می تواند کمک شایانی کند تا عملکردهای موفق بیشتر خود را نشان بدهند. این شیوه در فعال کردن نهادهای مدنی بسیار مهم است. اگر بخواهیم نقش نهادهای مدنی را سهم بندی کنیم، اگر قرار باشد این نقش در اداره امور کشور 20 درصد باشد. امروز این سهم کمتر از 2 درصد است و این نشان می دهد که فاصله زیادی با نقش واقعی داریم. هنوز تشکل های قوی شکل نگرفته اند. تشکل ها نیاز به رسانه خوب و حمایت های خوب دارند. نیاز به حضور در عرصه های تصمیم گیری دارند.

یکی از مسایلی که نهادهای مدنی باید انجام دهند، دعوت به تصمیم گیری و تصمیم سازی است. یعنی نمی توان همه مردم را به مشارکت برای تهیه یک قانون در مجلس دعوت کرد،بلکه نیاز است هر تشکل تخصصی به نمایندگی از آن قشر و تفکر وارد مذاکره شود. وقتی بحث از بهره وری می شود حتما باید یک پای ثابت آن تشکل های تخصصی باشند.در حالی که متاسفانه هنوز ادبیات این موضوع بوجود نیامده است. در کدام وزاتخانه است که در کنار معاونان وزیر  نهادهای تخصصی حضور داشته باشند؟ مثلا آیا در بخش صنعت و معدن از حضور این تشکل ها استفاده می شود؟ درحالی که آنها حضور موثری ندارند و گاهی ازآنها صرفا استفاده ابزاری می شود.ما به عنوان انجمن بهره وری با این نگاه کار را آغاز کردیم، تا نگاه مسئولان را نسبت به چایگاه تشکل ها تغییر بدهیم. انجمن به این دلیل تشکیل شد که موضوع مغفول مانده بهره وری مورد عنایت قرار بگیرد. اگر چه نقش انجمن بهره‌وری در طرف مشاوره قرار گرفتن، بهتر از سایر تشکل های غیر دولتی است به طوری که  اگر قرار باشد در زمینه بهره‌وری مشاوره ای صورت بگیرد، از ما  استفاده می شود با این حال معتقدیم که این نقش باید قوی تر باشد. انجمن ما با وجودی که  مشاوره هایش سیاست های کلان اقتصادی کشور را نشان می گیرد،اما از 10 سال گذشته که این انجمن شکل گرفته، تاکنون ریالی به صورت رسمی که بودجه دولتی باشد، دریافت نکرده ایم، در حالی که هدف ما رشد ملی کشور است. البته در سال جاری مجلس اختصاص بودجه به انجمن بهره وری را تصویب کرده و امیدواریم که این اتفاق صورت بگیرد. زیرا معتقدیم برای بهره‌وری باید حرکت ملی باید راه بیفتد و همه گروهها باید حرکت کنند. اگر قرار باشد این حرکت صورت بگیرد باید موثر ترین نقش را NGO  ها و تشکل های بخش خصوصی ایفا کنند. البته همه  بخش های رسانه ای باید حرکت کنند. ما به عنوان انجمن سعی کرده‌ایم تاثیرگذاری در اندیشه مسئولان را به عنوان یک موضوع در دستور کار قرار دهیم، به همین جهت به بهانه های مختلف با مسئولان نشست داریم. معتثدیم که با این تحول سیاسی که در کشور اتفاق افتاده است و حضور دولت تدبیر و امید سبب رونق بیشتراقتصاد خواهد شد. همانطور که همایش هفتم در یک بیانیه 16 ماده ای عصاره اندیشه بهره‌وری به دولت ارایه شد، متقابلا امیدواریم در دولت تدبیر و امید شاهد توجه ویژه به موضوع بهره وری باشیم. خوشبختانه چند عضو کابینه در شورای عالی انجمن عضویت داشته و موثر بوده‌اند .امروز هم از آنها انتظارداریم که این رسالت را درجایگاه وزیر و عضو کابینه ایفا کنند.

فقهیی: با توجه به اینکه گفته شد چند نفر از اعضای هیات دولت عضویت در انجمن بهره روی داشته اند، این نهادها چگونه می توانند نقش موثری ایفا کنند؟

ابراهیمی: انجمن‌ها و تشکل های حرفه‌ای در حوزه فعالیت حرفه ای خود می‌توانند اثرگذار بوده و موجب نوآوری شوند. در سالهای 80 و 81 که قانون برنامه چهارم توسعه در دست تدوین بود، انجمن پیشنهاد داد تا منابع توسعه ازمنبع کار و سرمایه و بهره وری به عنوان قانون مطرح شود .تصویب این پیشنهاد سبب شد تا  فضا برای فعالیت انجمن‌های تخصصی باز شود. یعنی سهم بهره‌وری در توسعه و در ادبیات برنامه‌ریزی از همین جا کلید خورد و می‌توان آن را نقطه عطفی در قوانین کشور مطرح کرد. در واقع از همین نقطه بود که  بهره وری عدد و رقم پیدا کرد و  قرار شد در جهت تحقق آن اهداف حرکت شود. اما متاسفانه در عمل و اجرا اتفاقی نیفتاد. یک یا چند تشکلی که در این زمینه فعالیت می‌کردند، به نظرمن نقش خود را ایفا کردند و به صورت تخصصی کار کردند. آن زمان از اینکه فضا باز شده بود راضی بودند و احساس می کردند کار مهمی انجام شده است. اما به تجربه ثابت شد که قانون کافی نیست. وقتی اراده ای برای اجرای آن موضوع هر چند مفید برای توسعه کشور نباشد، عملا اتفاقی نمی‌افتد. تشکل‌ها می‌توانند در بعضی مواقع نقش‌هایی را هرچند به صورت کوتاه مدت ایفا کنند، اما قبل از آن باید فضایی که می‌توانند نقش ایفا کنند، مهیا شود.در حال حاضر به دلیل حماسه سیاسی که در انتخابات اتفاق افتاده، اگر قرار باشد در حوزه اقتصادی نیز شاهد حماسه اقتصادی باشیم، لازم است تغییر اندیشه اساسی نسبت به توسعه بوجود آید. فضای دگرگون شده‌ای داشته باشیم. من به سهم خود شاهد پیش‌درآمد و مقدمات این حماسه اقتصادی نیستم. بلکه می بینم که دولت مجددا به دنبال منابعی برای اقتصاد تزریق به اقتصاد است. البته من مخالف این موضوع نیستم اما معتقدم در درجه اول باید دولتمردان و مدیران کشور نگرش جدی نسبت به توسعه پیدا کنند. اگر این اتفاق بیفتد مراحل بعدی به مرور شکل می گیرد. تیم اقتصادی دولت اگر به چنین نگرشی برسد و بپذیرد که در حال حاضر منابعی برای بودجه‌های عمرانی نداریم و از همین رو باید بر روی هدف توسعه بدون سرمایه گذاری تمرکز داشته باشیم. اولین قدم در این مسیر تغییر نگرش و رویکرد مسئولان تراز اول اقتصاد کشور است. انتظار این است که در تصمیم هایی که می‌توانند از نقش و جایگاه تشکل‌های غیر دولتی استفاده شود، از حضور آنها بهره گرفته شود. مسئله دوم وضعیت اقتصادی ماست. اقتصاد ما منابع محور است. در همین وضعیت اقتصادی اگر گفته شود که می خواهیم تشکل ها را در فرآیند تصمیم سازی مشارکت دهیم، به نظرمن یک تعارف بیشتر نیست. اصولا اقتصادی که متکی به منابع است، عمده تلاش دولت براین است که منابع جدید را از راههای مختلف تامین کند. البته حتما باید این کار انجام شود اما باید قبل از آن تفکر و شیوه نگرش ما تغییر کرده باشد. چرا وقتی می شنویم رییس جمهور چین سر کلاس درس می نشیند و راجع به بسیاری از مسایل از جمله WTO  وقت می گذارد که بیاموزد، مدیران ما خود را در مدیریت های کلان بالاتر می بینند و خود را محصور به دانسته های خود می کنند؟ مسئله بعدی درجه رقابت پذیری اقتصاد است؛ اگر فضای رقابتی نداشته باشیم با هزاران همایش و کتاب موثر واقع نمی‌شود فضا را برای رشد اقتصادی ایجاد کرد. باید شرایط یاد شده ایجاد شود آنگاه می‌توان گفت که تشکل ها می‌توانند ایفای نقش کنند و بهره‌وری به عنوان تراز تصمیمات اقتصادی کشور قرار بگیرد. در حوزه تصمیم گیری کلان به اعتقاد من لازم است حداقل دو نفر در حوزه تصمیم گیری وزارتخانه ها از متخصصان بهره وری حضور داشته باشند تا آن تصمیم کلان را از نظر نسبت اش با مسایل بهره‌وری بررسی کنند که آیا در جهت حوزه ملی است یا خیر ؟ اگر نسبت معکوس دارد،آن تصمیم اتخاذ نشود در واقع چرایی اتخاذ آن تصمیم باید مشخص شود.

فقهیی: مسایل که مطرح شد،نشان می دهد فضای آماده ای برای نقش ایفا کردن نهادها در حوزه اقتصاد نیست، آیا انجمن مدیران نیز چنین وضعیتی دارد؟

دکترمقدادی: قبل از اینکه به این سئوال پاسخ بدهم، مطلب عام تری را مطرح می کنم؛ امروزه حجم تعاملاتی که در فضای اجتماعی بوجود آمده آنقدر پیچیده شده که رویکرهای گذشته پاسخگوی این نیازها نیست. مثلا نظام حکومتی ما بر پایه سه قوه مققنه، مجریه و قضاییه  شکل گرفته است. درحالی که حجم تعاملات امروز، این نگاه را به سمت اصلاح برده است که علاوه بر این سه قوه شاید نیاز به قوای جدید داشته باشیم تا با کارکردهای خود بتوانند تعاملات بیشتری را درامور کشور بوجود آورند. برای مثال رسانه ها به عنوان یک قوه دیده شود که هم تفکیک قوا باشد و هم نقش و اثر گذاری داشته باشند. یا محیط زیست می‌تواند یک قوه مستقل باشد. باز تعریف قوا در یک جامعه نوین می تواند نقطه شروع باشد که با اجرای آن بتوان به تدریج به سمت تغیر مبانی حرکت کرد. مثلا رسانه ملی یک قوه مستقل است و سعی می کند زیر قوای دیگر نباشد. یا مدیریت منابع مالی کشور نباید زیر نظر یک قوه باشد. درنتیجه با بازتعریف قوا به مدل‌های جدیدی از روابط و تعاملات می‌رسیم . یکی دیگر ازاین قوا NGO ها هستند که می توانند در کنار سایر قوا مثل رسانه ها نقش ایفا کنند. نقش‌های نظارتی را می‌توان در تعریف مجدد الگوها مشخص کرد. نگاه دیگر این است که دولت را فراملتی ببینیم. دولت خود یک NGO است. وقتی دولت از بین مردم انتخاب می شود، خود یک نهاد بزرگ است در حالی که ما با ایجاد قوانین تناقض هایی بوجود می‌آوریم و بعضا فکر می‌کنیم دولت در دولت ایجاد می‌‌شود. سئوال دیگر این است که آیا باید NGO ها تصمیم ساز باشند؟ به نظر من این رویکرد هم باید اصلاح شود. در انجمن مشاوران مدیریت ایران با تعریفی که از این موضوع صورت گرفت، مقرر شد تا خدماتی که به یک بنگاه داده می‌شود سبب شود تا بهره‌وری و عملکرد آن سازمان بهتر شود. به این ترتیب مجموعه کسانی که در این حرفه کار می کنند، هدف اصلی شان بهره‌وری است. متاسفانه آنچه در کشور ما اتفاق افتاده از توانمندی  بخش های حرفه ای حداکثر در سطح بنگاه‌ها کمتر استفاده شده است. ویژگی دیگر در مشاوره مدیریت مستقل از بنگاه  باید تعریف شود. سازمان متخصص و حرفه‌ای باید خارج از بنگاه باشد در غیر اینصورت نیروهای دارای تجربه در هر بنگاهی هستند که کارشان را انجام می دهند، اما به اعتقاد من این نقش کلیدی باید به خارج از بنگاه سپرده شود. نکته دیگر بحثی است که امروز با آن روبرو هستیم؛ آیا تشکل‌های ما به این رشد و باروری رسیده اند که چنین نقشی را ایفا کنند؟ آیا تا زمانی که به درجه ای از رشد نرسیده‌اند می‌توان نقش‌های حاکمیتی  به آنها داد؟ یک NGO یک موسسه غیر‌انتفاعی است بنابراین مجموعه‌ای که کارکرد انتفاعی دارد نمی‌تواند خارج از این تعریف عمل کند. از سوی دیگر باید تحت استانداردهای بین‌المللی جایگاه NGO ها مشخص شود. این همان تلاش‌هایی است که یک NGO  باید انجام بدهد تا خود را به سطحی برساند تا نقش بگیرد. امروز بسیاری از بنگاههای ما زیر ظرفیت اسمی خود کار می کنند، متاسفانه در شرایط فعلی نگاهی حاکم است که می گوید چون در این شرایط هستیم، بنابراین موضوع بهره‌روی در اولویت های خیلی پایین قرار دارد.چندی پیش در جلسه ای با یکی از واحدهای بزرگ که به دلیل تحریم دچار مشکل شده بود، این موضوع مطرح شد. مدیر آن بنگاه می گفت مشکل ما امروز فروش و تولید در ظرفیت های قانونی است. او معتقد بود که بهره وری موضوع روز بنگاه ما نیست. درحالی که می‌توان گفت که با همین ظرفیت پایین می توان بر بهره‌وری تاکید کرد. زیرا وقتی کالایی را به دلیل تحریم نمی توان فروخت، می‌توان با کیفیت و بهره‌وری بالاتری آن را بازار ارایه کرد. نکته آخر اینکه ما برای پیشرفت نیازمند الگو هستیم. همانطور که مقام معظم رهبری بسیار بر روی این موضوع تاکید می کنند، باید این مسئله به گفتمان اجتماعی تبدیل شود .لازم است در الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت مفاهیمی مثل بهره وری تعریف شود.زمانی که NGO ها و نیروهای حرفه ای ما به آن الگوی اصلی نرسند، عملا اگر از بهره وری بحثی هم به میان آید به نتیجه نمی رسد.

فقیهی: شاید یکی از محورهای اساسی تغییر رویکرد که بدان اشاره شد، توجه ویژه در استفاده بهینه از منابعی است که در اختیارمان قرار گرفته است. آقای مهندس اولیا حضرت‌عالی در مجلس بارها به این مسئله برخورد کرده‌اید که در قوانین و مقررات و بودجه های اجرایی تمامی سیاست‌های ما نهاده محور بوده و متکی به منابع بدست آمده از ذخایر بین نسلی و نفت بوده است. بودجه‌های سنواتی بر این اساس بسته شده و به سمت اقتصاد نتیجه گرا و بهره‌ور محور نرفته ایم.در بحث‌هایی که مطرح شد بر نقش‌پذیری نهادهای غیر دولتی تاکید شد. این موضوع از الزاماتی است که باید در کشور اتفاق بیفتد. نهادهای غیر دولتی می توانند در تصمیم گیری و تصمیم سازی ها نقش داشته باشند. برای بوجود آوردن فضایی که نهادهای غیر دولتی  بتوانند نقش ایفا کنند، چه باید کرد؟

مهندس اولیا: توانایی در احراز توانمندی NGO ها موضوع اصلی است. همانطور که دوستان اشاره کردند، کشور ما دولت سالار است و دولت بر همه ارکان اجتماعی و سیاسی سیطره دارد ،طبعا چون ظرفیت های فکری و تخصصی در کشور ما زیاد است متخصصان بسیاری در حوزه ها از جمله بهره‌وری داریم و به همین دلیل NGO هایی که تشکیل شده دارای تاثیر گذاری  بالایی هستند. تصور می کنم که انجمن بهره‌وری با  هم افزایی بین اعضای خود تاثیر گذاری لازم را دارد. خوشبختانه دولتی که امروز سرکار آمده، با تدبیر است و مورد پذیرش نخبگان قرار دارد. این موضوع تا حد زیادی کار را  آسان کرده است. از نظر مفهومی به مسایل بهره وری آشناست. به اعتقاد من کار اصلی دولت این است  که هم پاسخگوی مسیر جاری کشور باشد و هم نسبت به تغییر ریل در اقتصاد کشور اقدام کند. نگرانی ما این است که دولت بیشتر درگیر این مسئله نشود و تاثیر گذاری بیشتری از قانون بهره‌وری در سیاست گذاری دولت نداشته باشیم. بنابراین باید ظرف دو سه ماه آینده مسئولان به طور جدی تر تمرکز بر برنامه های بهره وری  را براساس  ذهنیت ها و باورهایی که دارند در دستور کار قرار دهند. دشواری ما این است که چگونه در حین حرکت ریل را تغییر بدهیم. این وظیفه انجمن بهره‌وری است که باید ضمن همفکری در سیاست گذاری، برنامه ها و استفاده از ظرفیت‌های ارتباطی به عنوان یک مطالبه جدی  این موضوع را دنبال کند. در همایشی که اخیرا برگزار شد، ما از بسیاری از مسئولان کشور که، به شدت گله مندیم. به نظر من این زنگ خطری است که شنیده می شود. نباید بگذاریم که این اتفاق تکرار شود .بلکه باید با تذکر ها اجازه ندهیم که دولت مجددا در روزمرگی غرق شود . این اولین کاری است که باید تلاش کنیم صورت بگیرد و در واقع مطالبه  به صورت جدی از دولت داشته باشیم. انتظار ما از ریس جمهور محترم این است که در طراحی سازمان مدیریت و برنامه ریزی جدید موضوع بهره‌وری به صورت جد پیگری شود. خوشبختانه این طرح در مجلس هم مطرح شد و علامت هایی از مجلس صادر شده دولت باید خود را کوچک کرده و تصدی های خود راکاهش دهد. با تنظیم مقررات و سیاست گذاری هایی که مجلس انجام می‌دهد شرایط فعالیت بخش خصوصی را فراهم کند تا نهادهای غیر دولتی کاتالیزویری بین دولت و مردم باشند. نکته بسیار مهم دیگر  معتاد شدن به منابع دولتی است. هم مردم و هم بنگاه‌ها به وضع موجود عادت کرده اند. دولت برای تغییر وضع موجود با دشواری های زیادی روبروست. یعنی هم می‌خواهد مردم را داشته باشد و هم تغییر ریل سخت است. اینجاست که نهادهای غیردولتی باید به کمک دولت بیایند. به دولت مشورت داده و رابطی بین دولت و مردم باشند. در چنین شرایطی آیا باز هم می‌توان منابع را هدر داد؟ آیا قانونی مثل هدفمندی یارانه ها که دولت قبل با وسواس آن را تصویب کرد و زیبا ترین قانونی بود که در گذشته تصویب شد ه، کنار گذاشته می شود؟ در حالی که قانون هدفمندی با تمام مسئولیت و تحمل ریسک هایی که داشت،تصویب شد، اما متاسفانه با اجرای بسیار بد، امروز کشور را با چالش بسیار زیادی مواجه کرده است. به طوری که متاسفانه همه  منابع دولت به سمت پرداخت یارانه هدایت می شود و تراز دریافت و پرداخت یارانه ها بسیار نامتعادل است. این شرایط سبب شده تا ضربات بسیار مهلک تری به  اقتصاد کشور وارد شود. اینکه وزارت نیرو 14 هزار میلیارد تومان به پیمانکارانش بدهکار است، نشان می دهد ، سیستم وزارت نیرو ،بخش خصوصی و نهایتا مردم قفل شده است . میلیاردها دلار  تبدیل به یارانه سوخت شده و ضررهای مالی و معنوی زیادی ایجاد شده است. باید این مسیر قطع شود .اما برای این کار اولا باید جرات پیدا کنیم که این حرف را بزنیم. من فکر می کنم در نشست ها و گفتمان‌هایی که بین دولت و مجلس برگزار می شود، باید مطرح شود که در چه شرایطی هستیم و چه تصمیم هایی می گیریم. به نظرمن دولت می‌داند در حوزه‌ها چه مشکلاتی وجود دارد. اما از بیان واقعیت‌ها معذوریت دارد. این سبب می شود در تصمیم گیری ها کند حرکت کرده و فرصت های زیادی را از دست بدهند..